Interview with Mobilising for Rights Associates (MRA), a Moroccan NGO defending women’s rights

 

Transcript for the interview below in English & French.

Transcript in English:

Jean-Rémi: Hi everyone, my name is Jean-Rémi de Maistre (CEO of Jus Mundi), and on behalf of the whole Jus Mundi team, I want to wish everyone happy holidays. We all hope that 2021 will be better than 2020, not to be very difficult, I believe and that we can go back to our normal lives or at least something that will look like our normal lives.

The past year, and because it was our first past year, Jus Mundi offered a little gift to all its clients. But this year, we decided to do it a bit differently, and we decided to make in the name of our clients, a donation to an NGO. And this NGO is Mobilising for Right Associates or MRA or I can pronounce it as well “Im-Ruh-AA”, which means “woman” in Arabic, and sorry for my accent.

MRA is an international non-profit organization based in Rabat in Morocco but working whole across the Maghreb.

We decided to interview Stephanie Willman Bordat and Saida Kouzzi, who are the two co-founders of MRA to learn more about their missions, why they built the organization, and to spread the word about it, because we believe that what they are doing is really incredible and we hope that more people can hear about their work.

But before that, let me do a little introduction to explain how I know MRA and why we chose this organization for the donation and also how we chose it internally.

To put it simply, it’s very likely that Jus Mundi would not exist today without MRA.

I met with Stephanie in 2012, I believe, the first time, when I was a young student in international law. As most of my fellow students, I was, at this time, at the same time amazed by international law promises, you know, to promote peace, human rights and to defend our common values like the environment or everything which is important to most lawyers worldwide and people generally, and at the same time deeply disappointed by the fact that it doesn’t work so well in a lot of cases. We have plenty of treaties, committees, courts, arbitral tribunals, of law, etc. And all of that is very important and has improved the situation for sure.

But the gap between the theoretical law and rights that have been proclaimed for like 70 years ago or so, the gap between these rights and the concrete situation on the ground is still very huge. And we all know that. And it gives us a bit the feeling that, what’s the point if it doesn’t work. So maybe let’s stop international law and let’s go back to nationalism.

So, the big question that I had this time was, is there anything that can be done to improve how the global legal system is working today. That’s when I first met Stephanie and discovered the work, she and Saida are doing at MRA.

I don’t want to tell instead of you what MRA is doing, and I will let you explain what you do, but I just want to explain a little part of your activity, which is about training and helping lawyers to use the Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against women before the local courts.

And as part of the capacity building that you provide to them, you built a guide to know how to use the convention and how to plead it before a judge.

And with a group of students, I guess, in 2015, we translated this guide from English to French. And at the first part, the first page of this guide, there is a quote from Shanthi Dairiam, she’s a founder of an NGO which is dedicated to the implementation of the convention in Asia-Pacific.

And I will read this quote, because it has been very, I believe it is very good and it was very important to me.

She said, “there is much that can be done”. “When I am asked, what can the convention really do for women, I reply softly, what do you plan to do with the convention?”

And this has really been a wake-up call for me. I believe that, you know, improving the rule of law is not so much about creating more international law. Of course, there are new areas where we need new treaties. But the big issue is more about

implementation and enforcement of the norms. And all over the world, there is the same group of people in each country who is already in charge of this implementation and enforcement of the law.

These are the local judges and the local lawyers. These are the people who make it work well. And this was really the founding idea of Jus Mundi, using technology to empower the legal community worldwide to strengthen the international rule of law by providing them with an easy access, and I think that is very important to all international law, including its application by the judges worldwide and the court worldwide. So, of course, this is huge and very complicated, and I guess we are maybe at one percent of what we want to do with Jus Mundi.

And we have not touched upon human rights yet because we quickly understood that we had to proceed domain of law after domain of law, and we have first chosen fields that

were easy and fair to start as a company. But Jus Mundi will continue to grow and to expand, and yesterday we did investment arbitration, tomorrow it will be human rights, environment, social rights also, and we are very interested in all of that.

So, as you understand has been a real source of inspiration for us, but also of support,

because during the first months, years while building the project, it was very complicated. And Stephania and Saida provided us with a lot of support and also psychologically, you know, to say now what you do can be useful and continues as a good project.

And this has been also very important to continue at the beginning. So that was a little story and why it was very important for us to take today the opportunity to thank you a bit for what you did for us.

But we did not want to impose the choice to the team because we believe that there are several organizations that are doing very useful work, which is in accordance with our values. And so, we selected several NGOs and we asked the team of Jus Mundi to vote for one of them. And we are super happy that MRA had the biggest number of votes and you are far ahead of the second one. So, I’m very happy today to have this opportunity and to welcome Stephania and Saida of this interview.

We will be doing the interview in English and French, but normally you have the subtitles in French and/or English, so you just have to pick the subtitles in the preferred language, and you will be able to follow the whole interview.

So, thanks again for being here. And we will start with a question, which is for both of you, which is to know a bit about yourself and about your background.

So, tell us what you did before setting up MRA? And I think we start with Stephanie.

Stephanie Willman Bordat: Hi, thank you very much, Jean-Rémi, thanks to everyone at Jus Mundi. The decision and the award were a big surprise to us. And so, we’re quite grateful and excited and thank you for the introduction as well, because I think it shows really how social change for human rights happens.

You know, there was an idea we kind of shared it and other people picked it up and appropriated it, kind of ran with it, and exciting things like that emerge. So that’s how social change happens. And it also happens even though it makes us feel old. it also happens through those very long-term relationships between people and between institutions. So, speaking of long term, it’s kind of hard for me to say what I did before MRA, because Saida and I have been working here in Morocco together for 20 years, so it’s hard to remember. But I personally have always been working, I’ve always only worked in the context of nonprofits working for women’s rights, whether it was, you know, back when I was a student in the United States, I was both a staff member for women’s rights nonprofits and volunteer sexual assault crisis counselor in a local hospital.

I was lucky enough during my educational training to do my internships with local human rights NGOs overseas and other countries in Pakistan and in Egypt and the Netherlands. And that was a very sort of humbling experience and taught me a lot. And then professionally, I always wanted to do women’s legal and human rights in Morocco. So, I did a double law degree. I did my common law JD in the United States at Columbia Law School. And then I did my maîtrise en droit at Paris I Sorbonne to have that “double formation” to be able to work on women’s human rights more appropriately within the Moroccan context.

Jean-Rémi: Thank you very much, Stephanie. And you’re right, the inspiration is very important, and we need these connections to be able to grow old together. And I had the opportunity to visit you once in Morocco. And that’s when I also met Saida, but Saida, I’ll let you introduce yourself, Saida and tell us what you did before.

Saida Kouzzi: Thank you very much Jean-Rémi, thank you very much for the presentation and above all, thank you very much to the whole Jus Mundi team for this opportunity to continue the collaborative work. Thank you very much. If I want to introduce myself, I’d tell you about my professional experience. I am a lawyer by training and my professional experience started where I had the opportunity to deal with cases about women and also to see the legal vacuum and legal deficiencies in Moroccan law.

This is what pushed me to become a human rights defender and to be a professional human rights defender. Before that, I joined several NGOs, particularly the Moroccan Human Rights Association, where I really grew up and learned a lot. But it is also thanks to this experience that I still had the conviction that it is necessary to specialize in women’s human rights, if we really want things to change. So, before joining my current job, I worked for a long time in several women’s NGOs. My current work allows me to have contact with NGOs, with lawyers in many countries and on several topics related to women’s human rights. All this really allows me to do my work, to develop projects, to implement and also to evaluate everything we do, especially in North Africa, with a global and systemic approach on women’s human rights.

Jean-Rémi: Thank you, Saida. I really like that you said that you became a professional defender of rights and I also have this image that jurists are defenders of other people’s rights and for the record, that’s why the Jus Mundi logo is a shield. We believe that the law can be a defense for people, and it should be able to be used that way.

So now it’s a question for Stephanie, if you can tell us a bit more about what is MRA’s mission? What prompted its creation? How many countries do you operate in today?

Stephanie: Sure. As you mentioned, we’re based, and we’ve always been based, in Morocco, and we currently have projects going on not just in Morocco across the country, but in Tunisia as well. We worked in Tunisia for quite many years. And then we’ve also had occasion to work several years in Algeria and as well as at a distance in Libya. So, we try to cover most of the Maghreb. Our mission really specifically is to promote women’s legal and human rights through initiatives, through legal empowerment initiatives. And so even though Saida and I both were trained as lawyers, when we talk about doing legal empowerment initiatives, it’s much broader than just legislation or court decisions. With legal empowerment, you know, we’re trying to use the law and legal concepts and legal systems as organizing tools to help strengthen the disadvantaged, you know, for disadvantaged groups of people like women in particular, to influence and have an impact on how the state services responds to their issues, with an overarching goal of creating social change. So, we do situate our work within our mission in the context of promoting women’s human and legal rights through this broad definition of legal empowerment. And we take a very holistic approach to our work or a holistic approach to creating social change. We’re focused on creating social change in a couple of different areas. Obviously, the law is one of them, whether it’s legislation or in court decisions.

 

A second area in this holistic approach is structural change, the systems and the procedures and the capacities of the institutions, like law enforcement, like health services, like the justice system to be responsive to women’s human rights needs. There’s obviously always an element of cultural change, you know, people’s beliefs, people’s attitudes, people’s values, people’s practices. And then finally, the fourth element of change that’s part of our mission is to foster relationships change, whether it’s relationships between NGOs and the women they serve or between NGOs and the government, state actors and public authorities that they work with, or a whole host of other different relationships that have traditionally been based on discriminatory factors, based on hierarchy, etc., that basically prevents people from exercising and benefiting from their human rights. So, we take that holistic approach to our work and made that our deliberate mission. And probably what prompted the creation of MRA was, this need to change relationships, change the way that people were working. We have a way of a model of operating that really practices what we preach in terms of human rights, you know, how do you operationalize, how do you not just talk about international human rights, but how do you operationalize them in practice and how your behaviours and all of your operating practices really reflect the human rights values that you promote, whether it’s by having a decentralised way of operating, horizontal relationships or especially, you know, a grassroots level strategy. You know, again, if the goal and the mission is to strengthen the disadvantaged to have an impact.

Jean-Rémi: Thank you very much for this explanation and yes, that’s also linked with what you said at the beginning, like the change comes with the long term and deep work on many aspects of the society to improve the situation. And OK, so I have another question now, for Saida and we switch to French.

Saida, what are the achievements of MRA to this date? What are the numbers you would like to give on the impact MRA has on a daily basis?

Saida: Since the beginning, MRA has worked on a variety of topics and themes, and, as Stephanie described, with an inclusive approach, from popular education of women to legal support for women in front of diverse administrations, to action research on different issues affecting women’s human rights, monitoring and the documentation especially of the State’s response to women’s issues, strategic litigation especially with lawyers, legislative reforms for the strengthening of legislation and the strengthening of women’s human rights as well as international advocacy. Truthfully, at the beginning, when we started, we asked ourselves: where do we start, with whom and how? I remember very well, we had a meeting together and we said OK, where are we going to start? And the answer was really simple: you have to start from scratch. You need to start from the beginning.

Through a popular education program on women’s human rights that really aims to strengthen women’s individual and collective capacities, to know their rights, defend their rights and mobilize to obtain a change and make women partners and not beneficiaries. We really have done a huge job that reached thousands and thousands of women across Morocco. Hundreds of NGOs that are currently working with this program independently of us. So, it’s a program that has been adopted by everyone on the field. This program has really enabled us to reach out to women all over Morocco, in the Sahara, in the Atlas Mountains, in the Rif… Everywhere in Morocco. Because it’s a program that didn’t require a lot of means, that didn’t require a lot of effort. All you need is a group of women, even in the fields, in a factory, in a neighborhood, and a facilitator who speaks the language of these women, for this program to be carried out.

This program has allowed us to reach groups of women who, until then, were not included in the different programs at all. For example, sex workers, Amazigh women, women with disabilities, so several categories of women. In some areas that are marginalized, remote, in large cities in poor neighborhoods or in rural areas that the programs did not reach at that time. So, this program really allowed us from the beginning to work all over Morocco. And that really is the greatest asset now. Because afterwards, in order to move on to the different legal support programs, it was easy to have access to women. It was easy to have access to the different lawyers. It was easy to do whatever program we were targeting. Because of this program and of course the other programs that followed, like  the women’s legal accompaniment program, through which the different associations support women in court, to make sure that what they saw in the legal education program is going to be applied, that there’s going to be someone who is going to control, who is going to monitor what is being practiced in the field, and to make sure that it’s not just words that are given to women. Because at a certain point, the reality between what women learned in this program and the daily reality of the women, there was a gap. The legal accompaniment reinforced this program (the legal education program). After that, there was the strategic litigation program for lawyers, to introduce them to the application of international standards in local litigation. Also, to complete what the women understood about international standards and to ensure that they will speak the same language with the lawyers.

So, these are linked programs and each time a program is successful, the other programs can follow. So, the success, in itself, is the succession of these programs. It is also its application by different entities involved, whether it is the women, whether it is the lawyers, whether it is the authorities. Everyone is included in these programs. Currently, we have a contact list of about a hundred NGOs that have benefited from these programs and are partners in this program. There are hundreds, thousands of women who have also benefited from our programs. And even several times, I remember, one of the ambassadors who was in a mission in a remote region in the Sahara and he was surprised to find one of the programs they funded, in the middle of the Sahara. And that is also a success. Even if we didn’t necessarily work directly with this association, but there was a snowball phenomenon that took effect and our programs emerged everywhere.

Jean-Rémi: Thank you very much Saida, I also think that it taught you a lot about the needs of the people you’re working for and allow you to stay directly connected to that. To start from the beginning, I think it makes sense. Indeed Stephanie, I have another question for you.

Can you share with us one or two stories of women whose lives have been changed thanks to the work that you are doing at MRA?

Stephanie: OK, well two things, one, you know, as nice as it would be to take credit for it and say, this woman’s life change because of our work at MRA, that’s kind of one of the problems with the women’s movement worldwide, that we always tend to take credit for things as if we did it, when really perhaps what we did was just make a little small contribution or plant the seed. So, I don’t want to take credit for something like that. I think the other the other comment, when you think about women’s rights, folks are always often thinking about what changed in the women. And we have to have women change. You know, women have to be empowered. Women have to be economically independent. This, that and the other. And that’s the approach called “Fix the Women.” And we don’t subscribe to that approach. We think that the system and the state response have to change. And a lot of our work is to help empower women to participate, to create those changes where the changes should happen, which is in the system and in the state response.

I guess I’ll take one illustrative example, perhaps to talk about the multifaceted, holistic process. When we started in one of the towns, a small town in a rural area where we work, we helped a group of young women set up an association. There was no women’s association there before. And this town was really known for its brothel prostitution. We started collaborating with this association and the first thing they did was to start doing legal and human rights education at the grassroots level program at the site I mentioned, and the association did a lot of outreach, went into the brothels, talked to the owners, talked with everyone, and they were able to integrate the sex workers into the legal and human rights education program. So, the women would come out of the houses and go to the sessions and learn about what the family code says and what the criminal code says, etc. But the association didn’t have separate classes for the sex workers. They just had all the women together. And in the beginning, the other women in the town were not happy about being mixed in with the sex workers. And they didn’t want to mix with them. And there was a lot of prejudices and discrimination going on. But as time went on in the program, the relationships between the women changed. And it was to the point where if one of the sex workers wasn’t there, the others would ask, where is she? She said she had a problem, let’s go out and find her, etc. So that changed the relationships between the women.

Then as time went on, one of the women who was a sex worker, beneficiary of the legal and human rights education programs, actually integrated the executive board of the NGO. So, she was on their board, participated in the decision making, became a project manager herself within the NGO. So, we like this example because it’s an example of the individual empowerment of the social worker herself, but it also demonstrates the diversifying and inclusive impact it had on the NGO management structure. And just then to take this up another level to close the loop, this is one of the several NGOs across the country that participated with us in our very long term and with the end result, perhaps not entirely successful campaign for Violence Against Women Law in Morocco that was lasted over 10 years.

As part of that, we did some international advocacy to the United Nations treaty monitoring bodies. And the first one we did was to the Committee Against Torture, responsible for monitoring Morocco’s compliance with its obligations under the Convention Against Torture and Violence Against Women, which is our major thematic topic, is a form of torture as far as the committee is concerned. So, including this NGO with the women beneficiary participants in their community, the sex workers and the other women they had, we organized discussion groups. The women talked about all of their problems with violence.

We wrote a shadow report to the UN Committee Against Torture. We were able to go to Geneva to present that report to the committee with the members of the partner NGOs, including this one. And we presented it to the committee, and we’ve never done this before. So, we were very intimidated. And this is a UN committee and we had our little flyers that we gave them with our talking points and our question and then all of a sudden the committee got out our flyer and the different members looked at the Moroccan government and they said, we have questions for you. And they started reading all of the questions on our flyer about violence against women, you know, what are you doing for violence against women? Where is this law? Why is marital rape not criminalized?

All of the issues that the women themselves, including the group of women in this small town had raised, and the Moroccan government actually had to spend that overnight preparing responses to those questions for the UN committee. And so, it was quite empowering for all of us, the NGOs present, as well as the women back in the village, because once we all left Geneva and came back, the NGO went back and told the women, look what happened. The Moroccan government was held accountable for their lack of response to violence against women, thanks to your feedback. So that’s sort of the trajectory that we like to describe of one-woman relationships in a community changing, giving contributions and having an impact on the state response to issues that concern you. That’s one example of the change we like to share.

Jean-Rémi: That’s a really beautiful story, it’s really in this way planting a seed, and after many years, what will happen thanks to this work.

Saida, I have a question about the pandemic, the COVID, over the last few months in Morocco, I learned that you sent a letter to the Moroccan Government calling for urgent actions against violence against women which has increased during the pandemic. What happened? What did the Moroccan government do after this letter?

Saida: Yes, indeed, From the beginning of the lockdown that lasted four months in Morocco, it was really a bit of a difficult time for us NGOs. But it was more difficult for women, because of being confined with a husband or with a partner in a limited space. So, we knew there was going to be a lot of work. But how could we overcome the barriers of the lockdown and get to these women?

We established a system with all our partners all over Morocco, a communication system, with a WhatsApp group, a Facebook group, email, etc., The goal was to share information on measures that were being taken, on services available, on the prevalence of violence, etc. In order to do this, we developed a questionnaire to help associations monitor what was happening day by day, if they receive more calls from women, if there are women who find it more difficult to communicate with associations. What are the services available set up by the authorities? This system of communication has first of all made it possible to provide help to women. There were several women in several regions that were stuck with violent people, who had no other place to be sheltered.

It was easy to communicate with the closest association for these women to find a place to stay for them, or to obtain permission for them to move to their families, or just to contact the prosecutor to facilitate contact between the woman stuck at home and the prosecutor, etc. This system of communication has allowed us, first of all, to provide concrete services to women, but it has also allowed us to monitor the deficiencies in the responses of the public authorities at this time. So, we were able to detect several problems in the authorities’ response, which was a face-to-face system and it wasn’t based on the fact that the woman can call.

There’s something else they put it in place, which was based on access to the Internet, even though the majority of women don’t have access to it. Either the husband deprives his wife of a telephone, or the woman cannot read or write, or she cannot afford to have a connection, etc. In addition to identifying their deficiencies in the responses, it allowed us to draw up a list of arguments with concrete points: If you really want an immediate response to violence against women, this is what you have to do. But it also allowed us to see some exemplary responses, some positive responses in how authorities at the local level have been creative in overcoming these deficiencies. It allowed us to make a list of some positive practices, some good practices that have been developed during the lockdown, which we will use in our arguments to ask that these practices be integrated into the law.

For example, in a small village in the Marrakech area, gendarmes took the decision, the initiative to remove the husband and move him away from the marital home instead of taking the wife out, something that does not exist in the law. So, on a practical level, it will allow us in the future to say: look, it works, and it worked, and it was only in a small village. So why do you refuse to include this in the law against violence against women, the removal of the violent husband instead of the wife and children having to leave, taking them to hostels or women’s shelters, etc.?

The lesson of the lockdown is that there are many things that can be done and have been done during the lockdown. And that will allow us to argue our case in the future. Yes, that’s what we were talking about a little bit before these kinds of periods can help a lot people to be more creative. And the fact to use these examples and showing them to the Government Look, they’re moving faster than you are! It can be very efficient.

Jean-Rémi: Stephanie, what are your goals, the goals of the organization for 2021 after all of that?

Stephanie: Well, our first goal is hopefully to get out of Rabat and go back into the field because we are usually traveling around quite a bit to the different zones in Morocco we work in and to Tunisia, etc. Beyond that, I think in 2021 we’ve got three big thematic areas we’re working on. The first one is the impact of the pandemic on violence against women to so picking up where Saida left off. What we’re doing is specifically some work the local NGOs are working with their local systems actors, the police, the law enforcement and health sector, actually to do that kind of assessment and mapping of the good responses, the good practices that came out of the pandemic to see exactly if they can be consolidated into law. Along those lines, we’re also working with the, let’s call them non-traditional intermediaries who played a huge role during the lockdown, pharmacists, local little shop owners, tele-boutique owners, the people who carry bags at the train stations, cybercafé owners, etc. All these people who were kind of front-line responders to women, victims of violence without knowing it, that the women turn to during the lockdown. So, we’re part of that initiative. The local NGOs are also working with them to figure out what they might need and build their capacities for women’s human rights, you know, as community resources, should this ever happen again. Let me just show you, we also as part of our COVID no to violence against women during COVID project. We’re working with the local NGOs now to do special facemasks for the 16 days of activism on violence against women, which is going on now. We just got them in the mail, so you will see.

Jean-Rémi: Very, very nice!

Stephanie: These are our special No Violence Against Women face facemasks. They were produced by women’s cooperatives across the country. We’re working with a couple of local partners and women’s cooperatives to produce these. And this one says in Arabic and Amazigh, the state has a responsibility to protect me from violence. So that’s the first thematic area we’re working on in 2021.

The second thematic area that we’re focusing on is sexual violence against women. So, rape and sexual assault, with the goal of having with the local NGOs coordinating and working with the local state actors in the justice, law enforcement, and health sectors to have a better response to sexual violence against women in these cases.

We would love to see, although I’m not sure this is a reasonable, realistic goal for 2021, but a more long term goal, we would love to see sexual relations outside of marriage in Morocco decriminalized because right now sexual relations outside of marriage are illegal in Morocco, which is the single most biggest obstacle to women reporting rape because they risk being prosecuted themselves. Then the third thematic area that we’re working on in 2021 is technology facilitates violence against women. So, everything like cyber stalking, revenge porn, online harassment and all of that. And we’ll be working with Internet service Providers, the local telephone companies, as well as social media platforms,  Facebook, Instagram, Twitter and all of that to see how they can better address technology facilitated violence against women to prevent it from happening through their platforms and services and technologies, protect women better and punish the perpetrators.

So those are three agenda items for 2021. It’s very, very interesting and super important, as you know, I also a bit of time in Morocco and I could understand, I don’t know, but see for younger Moroccans, how it can be complicated to have a relationship, this sort of relationship outside of marriage. And what kind of pressure, huge pressure it put on young Moroccan women. So, it’s very important for them to be able to do as they would like with their own lives.

Jean-Rémi: Saida, MRA has already received donations from all over the world, including from several governments.

Jus Mundi and its customers are very happy to support your project this year. Can you tell us if you have a particular plan in relation to Jus Mundi and its clients’ donation?

Saida: Yes, indeed. This donation is like a Christmas gift for us. It’s been, I think 2 or 3 years that I and Stephanie have been talking about a project that we would really like to realize but there were not really the means to do it. It’s our Marsadnissa, which is an Observatory of courts decisions for women’s human rights that we launched several years ago. It’s a program that came after the strategic litigation program that we had already talked about for lawyers and in order to plead international norms before courts. And through this work, we realized that there are many problems with sharing of information and jurisprudence. There is not really circulation, a means or a channel through which information is published so that all lawyers throughout Morocco can easily be aware of jurisprudence that is developing across the country on the issue of women’s human rights.

So, the idea of this Marsadnissa came from there, an observatory to collect and publish different courts decisions that affect women’s human rights from all over Morocco, and that will allow people to monitor and to comment on how the different courts decide in women’s rights cases. It also allows analysis of the different decisions that are rendered from a human rights perspective and approach. So it’s a website or an electronic database where all lawyers who may have had a decision before a court can share it so that other lawyers can easily have access to it, or any legal researcher or any woman who needs to know more about cases similar to her case and will be able to easily access this website  with search features that are accessible to everyone, therefore to professionals as well as to the public, in order to document, search, know, share, etc.

This website currently reaches more than 14,000 people who consult it. But for us, since we have developed a website or a similar observatory in Tunisia, we are beginning to feel the need to update the platforms of this Morocco website, to make some updates regarding search features, keywords, etc. The need to introduce new laws that have been enacted since, etc.

So, there is really a lot of work that needs to be done on this website. But so far, we haven’t really had the means to tackle it. The idea, for us, is that thanks to this donation, we will be able to update it and it will be operational as soon as possible. So, once again, thank you very much because it will allow us to do something that is really important for us, and not just a project that has been developed. But which is something that we really care about.

Jean-Rémi: Thank you also very much for continuing to develop this project because, whether it’s collaborative, sharing information, it’s also something that’s very important for us and we believe very much in the possibility of being able to succeed in collecting law and making it more useful. We couldn’t imagine a project more in line with our ideology at Jus Mundi. So, we are very happy.

Stephanie, how can other donors contribute to the organization if they would like to?

Stephanie: Well, we happily accept, financial contributions and support by bank transfer, our bank is set up to receive donations and transfers in hard currency. So not just Moroccan Dirham etc. And then we’re also happy to direct potential donors to some of the local partner NGOs that we work with at the grassroots level across the country. If they’re particularly interested in a particular region or area of the country or to support smaller local grassroots associations, we can facilitate that as well.

Jean-Rémi: I know that for many of our users and clients, women right is very important for them. So, I hope they will see this interview and I urge them to contact you directly. We put all the links beside the video so they can be in touch with you.

Are there other ways for people, for donors to help you other than making a financial contribution?

Stephanie: Yeah, where we found supporters and donors to be useful, and very helpful and contribute to our work has been well, first of all, with facilitating access to information or resources. Sometimes donors, by virtue of their jobs, their positions, etc. have access to certain information or different resources whether technological or otherwise that it’s useful to have shared with. Where we’ve also found donors quite helpful for our advocacy work is facilitating relationships with decision-makers and other key stakeholders for our advocacy. That’s also because we’re working so much on the ground. Having the support of meeting those higher-level decision-makers is also quite helpful.

And then, as Saida mentioned with our Marsadnissa Online Observatory of local court decisions related to women’s rights that we have in Morocco, and then a second one is as well in Tunisia, we’re currently exploring the possibilities for having legal volunteers with Arabic skills contribute to the synthesis and analysis of those decisions.

Jean-Rémi: So, it’s a very good point, and we had several legal contributors at Jus Mundi who speak Arabic and we still have several today. We will also pass the message on them and let them know to be in touch with you, if they would like to contribute to the project.

And so, I have one last question. But before asking this question, I also want to thank Luciana and Sneha from the Jus Mundi team who helped us prepare this interview, to work on this idea for the past week and more generally the whole Jus Mundi team who voted for you and give us the opportunity to have this chance to discuss.

And I will ask my last question in French, but I guess you will both give us an answer. So, my last question is:

What is your message to all women?

Saida: In all seriousness, I don’t really have any messages for women as the majority of messages, programs, activities so far have been addressed to women and the burden of change has been put on women.

My message will rather be intended for all public or private entities, for all men. If we really want changes, and especially if we really want to put an end to violence against women, we need changes, but concrete changes in men’s behavior. If there is going to be any actions, they really have to come from men, and men’s behaviors.

Jean-Rémi: I think this is a very good idea. The effort should be on everyone’s shoulders and we must not let people think that women who should take care of the situation. The education of men is very important.

Stephanie, do you want to add something?

Stephanie: I guess I would just add to and build on what Saida said, because it’s to all the women out there, whatever you might be going through, it’s not your fault. First of all, I think we can’t say that enough no matter where we are. One of the things we found in our violence against women’s work is that women are continually being blamed by the communities, by their families, being blamed by the justice system. The entire legal response to violence against women is based on blaming the women, and women then internalize that blame themselves. So, the first thing and main thing I will say is it’s not your fault.

And the best slogan I ever saw on a tote bag at a conference once was, hey, girls, you’re not ugly, society is. So that’s what I would have as my last word.

Jean-Rémi: Perfect. And it was such a pleasure for me to have this discussion with you. Thank you once again for all the inspiration that you give to me, to us, but also, I believe to all the people who will be listening to us today. And I hope that this pandemic will be soon over, and we can see each other in person very soon.

Saida, Stephanie, thank you for this interview. and I’ll see you soon

Saida: Thank you to the entire team

Stephanie: Thank you!

Transcript in French:

Jean-Rémi de Maistre: Bonjour tout le monde, je suis Jean-Rémi de Maistre (CEO, Jus Mundi) et au nom de toute l’équipe Jus Mundi, je souhaite à tous de joyeuses fêtes. On espère que 2021 sera meilleur que 2020 et ne sera pas aussi compliqué et qu’on pourra reprendre une vie normale ou du moins s’en approcher.

L’année passée qui était notre première année, Jus Mundi a offert à tous ses clients un cadeau. Cette année, nous avons décidé de faire les choses autrement. Nous avons décidé de faire, au nom de nos clients, une donation à une ONG. Cette ONG est Mobilising for Right Associates, ou MRA, ou alors, je peux aussi le prononcer “Imraa” qui signifie femme en arabe. Veuillez excuser mon accent.

MRA est une organisation internationale à but non lucratif basée à Rabat au Maroc, mais qui agit dans tout le Maghreb. Nous avons décidé d’interviewer Stephanie Willman Bordat et Saida Kouzzi, qui sont les deux co-fondatrices de MRA afin d’en apprendre plus sur leurs missions, sur la raison de la création de cette organisation ainsi que pour la faire connaitre. Nous estimons que ce qu’elles font est incroyable et nous espérons que beaucoup de personnes pourront entendre parler de leur travail.

Avant cela, permettez-moi de faire une petite introduction pour expliquer comment est-ce que je connais MRA et pourquoi nous avons choisi cette organisation pour la donation, mais également comment nous l’avons choisie en interne. Pour faire simple, très probablement Jus Mundi n’aurait  pas existé sans MRA. J’ai rencontré Stéphanie en 2012, alors que j’étais jeune étudiant en droit international. Comme la plupart de mes camarades, j’étais à cette époque à la fois impressionné par les promesses du droit international, à savoir la promotion de la paix, des droits humains, la défense de valeurs communes comme l’environnement ou encore tout ce qui est important pour la plupart des avocats et des gens en général, et en même temps, les gens sont profondément déçus parce que cela ne fonctionne pas si bien dans les faits.

Nous avons beaucoup de traités, de comités, de cours, des tribunaux arbitraux, de la soft law, etc. Tout cela est très important et a amélioré la situation, bien sûr. Cependant, l’écart entre la théorie concernant les droits proclamés il y a 70 ans ou un peu moins, l’écart entre ces droits et la situation concrète sur le terrain est encore énorme. Et on le sait. Et cela nous donne le sentiment suivant : quel intérêt, ça ne fonctionne pas. Autant arrêter le droit international et retourner au nationalisme. La grande question que j’avais à cette époque était : y a-t-il quelque chose qui peut être fait afin d’améliorer le système juridique mondial contemporain ?

C’était à cette époque que j’avais rencontré Stéphanie et découvert le travail qu’elle effectuait avec Saida au sein de MRA. Je n’ai pas envie de dire à votre place sur ce que fait MRA, je vais vous laisser l’expliquer. Juste pour vous en dire une petite partie sur votre activité, qui consiste à former et aider les avocats à utiliser la Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination à l’égard des femmes devant les tribunaux internes. Dans le cadre de cette formation en renforcement des capacités que vous leur fournissez, vous avez conçu un guide pour savoir comment utiliser la Convention et comment la plaider devant un juge. Avec un groupe d’étudiants, en 2015 je pense, nous avions traduit ce guide de l’anglais au français. À la première page de ce guide, il y a une citation de Shanthi Dairiam, qui est fondatrice d’une ONG dédiée à la mise en œuvre de la convention en Asie-Pacifique. Je vais lire cette citation que je trouve particulièrement bien et très importante. Elle dit:  Il reste beaucoup à faire. Aujourd’hui lorsque l’on me demande: « Qu’est-ce que la Convention peut réellement faire pour les femmes ? » Je réponds simplement, « Qu’est-ce que vous comptez faire avec la Convention ? » Cela a été une véritable prise de conscience pour moi. Je pense qu’améliorer les règles de droit, ce n’est pas tant de créer plus de droit international.

Bien sûr, il y a des domaines où nous avons besoin de nouveaux traités ou autre, mais la véritable question concerne la mise en œuvre et l’application des normes. Partout dans le monde, il y a les mêmes catégories de personnes dans chaque pays qui sont chargées de l’application et de la mise en œuvre de ces règles. Ce sont les juges et les avocats locaux, des gens qui mettent tout cela en application. C’était l’idée fondatrice de Jus Mundi, c’est-à-dire utiliser la technologie pour donner à la communauté juridique internationale les moyens de renforcer le droit international en le rendant accessible, y compris en rendant accessible son application par les juges et tribunaux du monde entier. Bien sûr, il s’agit d’un projet immense, particulièrement compliqué et nous sommes probablement à 1% de ce que nous souhaitons faire à Jus Mundi. Nous n’avons pas encore abordé les droits de l’homme, parce que nous avons rapidement compris que nous devions procédé par étape, un domaine du droit à la fois, et nous avons choisi des matières pour lesquelles il est facile de commencer une telle entreprise. Cela dit, Jus Mundi continue de grandir et de s’étendre. Si hier nous avions fait le droit des investissements, demain ce sera les droits de l’homme, l’environnement, les droits sociaux, et tout cela nous intéresse particulièrement.

Comme vous l’avez compris, MRA a été une source d’inspiration pour nous mais également de soutien parce que durant les premiers mois et premières années de construction de ce projet, Stephanie et Saida nous ont beaucoup soutenus, notamment psychologiquement en nous disant que ce que nous faisons était très utile, qu’il fallait continuer parce que c’était un bon projet. Ce soutien a été important pour nous lors de nos débuts. C’était notre petite histoire, qui explique pourquoi c’était important pour nous de saisir cette opportunité pour vous remercier pour ce que vous aviez fait pour nous.

En revanche, nous ne voulions pas imposer ce choix à notre équipe parce que nous estimons qu’il y a plusieurs organisations qui font un travail utile en accord avec nos valeurs. Nous avions donc sélectionné plusieurs ONG et nous avions demandé à l’équipe Jus Mundi de choisir l’une d’elles. Nous sommes ravis que MRA a eu le plus grand nombre de votes et vous êtes loin devant l’ONG arrivée en seconde place. Je suis très heureux aujourd’hui d’avoir cette opportunité et d’accueillir Stéphanie et Saida pour cette interview. Nous ferons cette interview en anglais et en français mais normalement, nous aurons les sous-titres en français et en anglais. Vous n’aurez plus qu’à choisir le sous-titre dans la langue que vous souhaitez et vous pourrez suivre l’intégralité de l’interview.

Merci encore d’être ici. Nous allons commencer par une question qui s’adresse à vous deux pour en connaitre plus sur vous.

Dites-nous qu’avez vous avant de créer MRA. Nous pouvons commencer avec Stéphanie.

Stephanie Willman Bordat : Bonjour, merci beaucoup Jean-Rémi. Merci à tout le monde à Jus Mundi. La décision et la donation étaient une véritable surprise pour nous. Nous en sommes très reconnaissants et très excités. Merci pour l’introduction, qui montre véritablement comment se produit le changement social pour les droits de l’homme. Il y a eu une idée, que nous avons partagé, d’autres personnes l’ont reprise, se la sont appropriée et ont fait avec. Et des choses passionnantes comme ça émergent. C’est comme ça que le changement social arrive. Même si cela ne nous rajeunit pas, cela se produit également à travers ces relations à très long terme entre des personnes et entre des institutions. En parlant de long terme, il est compliqué pour moi de dire ce que je faisais avant MRA. Saida et moi-même avons travaillé ensemble ici au Maroc pendant 20 ans. C’est donc compliqué de se rappeler.

J’ai personnellement toujours travaillé. Je n’ai travaillé que dans le cadre d’organisations non-lucratives pour les droits des femmes. Que ce soit à l’époque où j’étais étudiante aux Etats-Unis, j’étais à la fois personnel d’organismes à but non lucratif de défense des droits des femmes et conseillère bénévole dans le cadre d’agression sexuelle dans un hôpital local. J’ai eu la chance durant ma formation pédagogique d’effectuer  un stage au sein d’ONG locales de défense des droits humains à l’étranger au Pakistan, en Egypte et aux Pays Bas. C’étaient des expériences pleines d’humilité qui m’ont beaucoup appris. D’un point de vue professionnel, j’ai toujours voulu faire du droit humain pour les femmes au Maroc. J’ai ait une double licence de droit, J’ai fait mon JD de common law aux Etats-Unis à l’Université de Columbia. Puis j’ai effectué ma maîtrise en droit à Paris1, à la Sorbonne, pour bénéficier d’une double formation et pouvoir travailler dans le domaine des droits humains des femmes de manière plus approprié dans le contexte marocain.

Jean-Rémi: Merci beaucoup Stéphanie, Tu as raison, l’inspiration est très importante et nous avons besoin de ces connexions pour avancer ensemble. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de te rendre visite au Maroc. C’est d’ailleurs comme ça que j’ai eu l’opportunité de rencontrer Saida.

Saida, je te laisse te présenter et nous raconter ton parcours.

Saida Kouzzi: Merci, beaucoup Jean-Rémi, merci beaucoup pour la présentation et surtout, merci beaucoup à toute l’équipe Jus Mundi pour cette opportunité de continuer le travail de collaboration. Merci. Si je veux me présenter, je vais dire qui il y a vraiment mon expérience professionnelle. Et là, je suis juriste de formation et mon expérience professionnelle a démarré dans un bureau d’avocats où j’avais l’occasion de traiter des cas, des femmes et aussi et surtout, de constater le vide juridique et les lacunes juridiques dans la loi marocaine. Chose qui m’a poussée à devenir un défenseur des droits humains et a être professionnel de métier comme défenseur des droits humains. Avant cela, j’ai adhéré à plusieurs ONG, surtout l’Association marocaine des droits humains, où j’ai vraiment grandi et j’ai appris beaucoup de choses. Mais c’est aussi grâce à cette étape que j’ai encore eu la conviction qu’il faut se spécialiser sur les droits humains de la femme si on veut vraiment ou à créer le changement. Donc, avant de rejoindre mon travail actuel, j’ai travaillé pendant longtemps dans plusieurs ONG féminines.

Mon travail actuel me permet d’avoir le contact avec les ONG, avec les avocats dans plusieurs pays et sur plusieurs sujets relatifs aux droits humains des femmes. Tout cela me permet vraiment d’avoir de faire mon travail, de développer les projets, de mettre en place et aussi d’évaluer tout ce que nous faisons, surtout au nord d’Afrique, avec une approche globale et systémique sur les droits humains des femmes. Donc, c’est un peu…

Jean-Rémi: Merci, Saida. J’aime beaucoup que tu aies dit devenir professionnel, défenseuse des droits et j’ai aussi cette image que les juristes sont des défenseurs des autres personnes et d’ailleurs pour la petite histoire, c’est pour ça que le logo de Jus Mundi est un bouclier. On croit que le droit peut être une défense pour les gens et il faut qu’il soit peut être utilisé ainsi.

Maintenant, une question pour Stéphanie.

Peux-tu nous en dire plus sur les missions de MRA? Sur ce qui a motivé sa création? Et dans combien de pays est-ce que vous opérez aujourd’hui?

Stephanie:  Bien sûr! Nous sommes basés et avons toujours été basés au Maroc. Nous avons actuellement des projets en cours non pas uniquement au Maroc, mais également en Tunisie. Nous travaillons en Tunisie depuis plusieurs années. Nous avons également eu l’occasion de travailler quelques années en Algérie mais aussi en Libye, à distance. Nous essayons de couvrir tout le Maghreb.

Notre mission est de promouvoir les droits humains et légaux des femmes, à travers des initiatives, des initiatives d’autonomisation juridique. Même si Saida et moi-même avons des formations d’avocats, quand il s’agit d’initiatives d’autonomisation juridique, c’est plus large que la législation ou les décisions judiciaires. Avec l’autonomisation juridique, nous essayons d’utiliser la loi, les concepts juridiques, les systèmes juridiques comme outils organisationnels pour aider à renforcer les personnes vulnérables, les groupes de personnes défavorisées comme les femmes, afin d’influencer et d’avoir un impact sur la façon dont les services de l’Etat répondent à leurs problèmes. Et ce avec un objectif primordial de créer un changement social. Nous positionnons notre travail et notre mission dans le contexte de la promotion des droits humains et juridiques des femmes à travers cette large définition de l’autonomisation juridique. Nous adoptons une approche très holistique de notre travail ou du moins une approche holistique pour créer un changement social. Nous nous concentrons à créer un changement social dans différents domaines. Bien sûr, le droit fait partie de ces domaines, que ce soit concernant la législation ou les décisions de justice, De plus, un deuxième domaine dans le cadre de cette approche holistique concerne le changement structurel, c’est-à-dire les systèmes, les procédures, les capacités des institutions comme l’application des loi, les services de santé, le système judiciaire, sa capacité à répondre aux besoins des femmes en matière de droits humains.

Il y a évidemment, toujours un élément de changement culturel, à savoir les croyances des gens, leur attitude, leurs valeurs, leurs pratiques.

Le quatrième élément de changement faisant partie de notre mission est de favoriser le changement des relations, qu’il s’agisse de relations entre les ONG et les femmes qu’elles aident, ou entre les ONG et le gouvernement, les acteurs étatiques ou les pouvoirs publics avec qui elles travaillent, ou encore toute une série d’autres types de relations traditionnellement fondées sur des facteurs discriminatoires, sur une hiérarchie, etc. qui, au fond, empêche les gens d’exercer et de bénéficier de leurs droits humains. Ainsi, nous adoptons cette approche globale de notre travail et en avons délibérément fait notre mission. Ce qui nous a probablement poussées à créer MRA, c’est ce besoin de changer les relations, de changer la façon dont les gens travaillent.

Nous avons un modèle de fonctionnement qui a permis de mettre en pratique ce que nous prêchons en matière de droits humains. Autrement dit, comment ne pas seulement parler du droit international des droits de l’homme, mais les opérationnaliser dans la pratique. Et comment les comportements ainsi que toutes les pratiques opérationnelles reflètent véritablement les valeurs des droits de l’homme qu’on promeut, que ce soit en ayant un mode de fonctionnement décentralisé ou des relations horizontales ou surtout, en ayant une stratégie à la base. Encore une fois, l’objectif est de favoriser les désavantagés, d’avoir un impact.

Jean-Rémi: Merci beaucoup pour ces explications, C’est lié à ce que tu as dit au début, que le changement s’installe dans le long terme, avec un travail de fond sur plusieurs aspects sociétaux pour améliorer la situation.

J’ai maintenant une autre question pour Saida, et nous allons passer au français.

Saida, quels sont les accomplissements de MRA à ce jour? Quels sont les chiffres que vous voudriez donner sur l’impact que MRA a au quotidien?

Saida: Depuis le début, MRA a travaillé sur une diversité de sujets et de thèmes, et, comme l’a décrit Stéphanie, avec une approche assez inclusive, de l’éducation populaire des femmes à l’accompagnement juridique des femmes vers la diversité des administrations, à la recherche action sur les différents sujets qui touchent les droits humains de la femme, les monitoring et la documentation surtout de la réponse de l’Etat sur les questions des femmes, les litiges stratégiques surtout avec les avocats, les réformes législatives pour le renforcement de la législation et le renforcement des droits humains des femmes ainsi que le plaidoyer international. Même pour dire vrai, au début, quand on a démarré, on s’est posé la question où on commence par où, par qui et comment? Je me rappelle très bien, on avait une réunion ensemble et on a dit OK, par où on va commencer? Et la réponse était vraiment d’une simplicité: il faut commencer par le zéro. Il faut commencer par le début.

Grâce à un programme d’éducation populaire aux droits humains des femmes qui vise vraiment à renforcer les capacités individuelles et collectives des femmes, à connaître leurs droits, défendre leurs droits et se mobiliser pour le changement et rendre les femmes des partenaires et pas des bénéficiaires. Nous avons vraiment fait un travail immense qui a touché des milliers et des milliers de femmes à travers le Maroc. Des centaines d’ONG qui maintenant travaillent ce programme et continuent à travailler ce programme indépendamment de nous. Donc, c’est un programme qui a été adopté par tout le monde sur le terrain. Ce programme nous a vraiment permis d’aller vers les femmes partout au Maroc, au Sahara, en Atlas, au Rif… Partout au Maroc. Parce que c’est un programme qui ne nécessitait pas de moyens, qui ne nécessitaient pas beaucoup d’efforts. Il suffit d’avoir un groupe de femmes, même dans les champs, dans l’usine, dans un quartier, ainsi qu’une animatrice qui parle le langage de ces femmes, pour que ce programme puisse être réalisé.

Ce programme nous a permis de toucher des groupes de femmes qui jusqu’alors, à cette époque, n’étaient pas du tout inclus dans les différents programmes. A titre d’exemple, les travailleuses du sexe, les femmes amazighes, les femmes en situation de handicap dans plusieurs catégories. Dans certaines régions qui sont marginalisées, lointaines, que ce soit dans les grandes villes dans des quartiers pauvres ou que ce soit des zones rurales que les programmes ne touchaient pas à cette époque. Donc, ce programme nous a vraiment permis dès le départ de travailler partout dans le Maroc.

Et ça, vraiment, c’est le plus grand atout actuellement. Parce qu’après, pour passer aux différents programmes d’accompagnement juridique, c’était facile d’avoir accès aux femmes. C’était facile d’avoir accès aux différents avocats. C’était facile de réaliser n’importe quel programme qu’on ciblait. Grâce à ce programme et bien sûr, aux autres programmes qui ont suivi, comme le programme d’accompagnement juridique aux femmes ou les différentes associations qui peuvent vraiment accompagner les femmes devant la justice, pour garantir que ce qu’ils ont vu dans le programme d’éducation juridique va être… On va dire, à la limite, il va y avoir quelqu’un qui va contrôler, qui va faire le monitoring de ce qui est pratiqué sur le terrain, et ça ne reste pas seulement des paroles qu’on donne aux femmes. Parce qu’à un certain moment, la réalité est devenue un peu entre ce que les femmes ont appris dans ce programme et la réalité journalière des femmes, c’était un peu le grand écart.

Le programme d’accompagnement juridique a renforcé ce programme. Après, il y avait le programme de litiges stratégique avec les avocats, pour les initier à appliquer les normes internationales dans les litiges locaux. Aussi, un peu, pour compléter ce que les femmes ont compris sur les normes internationales et garantir qu’elles vont parler le même langage avec les avocats. Donc, ce sont des programmes enchainés qu’un programme réussi permet de mener à la suite. Donc la réussite, en soi, c’est la succession des programmes. C’est aussi son application par les différentes entités concernées, que ce soit les femmes, que ce soit les avocats, que ce soit les autorités. Tout le monde est intégré dans ces programmes. Actuellement, on a une liste de contacts d’une centaine d’ONG qui sont qui a bénéficié de ce programme et qui sont partenaires dans ce programme. Il y a des centaines, des milliers de femmes qui ont bénéficié aussi de nos programmes. Et même plusieurs fois, on a eu je me rappelle, un des ambassadeurs qui était dans une mission dans une région lointaine au Sahara et il a eu la surprise de trouver un des programmes que eux ont financés, en plein Sahara. Et ça, c’est aussi une réussite. Même si nous, on n’a pas forcément travaillé directement avec cette association mais il y a eu un phénomène de boule de neige qui a fait son travail et on est arrivé partout.

Jean-Rémi: Merci beaucoup Saida, c’est vrai que je pense aussi que ça vous a beaucoup appris sur le besoin des personnes pour lesquelles vous faites ça et de rester connecté directement à ça. De démarrer par le début, je pense que ça fait sens. Effectivement, Stéphanie, j’ai une autre question pour toi.

Peux-tu partager avec nous une ou deux histoires de femmes dont la vie a changé grâce au travail de MRA.

Stephanie: Ok. Deux éléments: L’une, aussi agréable que cela peut être de s’attribuer le mérite et de dire que la vie d’une femme a changé grâce à notre travail au sein de MRA, l’un des problèmes des mouvements pro-femmes dans le monde est que nous avons toujours tendance à nous attribuer le mérite pour des choses comme si nous l’avions nous-mêmes fait, alors qu’en réalité, ce que nous avons fait n’était qu’une petite contribution, qu’une graine plantée. Je ne veux pas m’attribuer un tel mérite. Quant au deuxième commentaire, quand on parle de droits des femmes, les gens pensent souvent ce qui a changé chez les femmes et au fait que les femmes doivent changer. Les femmes qui doivent devenir plus autonomes. Les femmes doivent être économiquement indépendantes. Ceci et cela… Et c’est une sorte d’approche qu’on appelle: Réparer les femmes. Nous n’adhérons pas à cette approche. Nous pensons que le système et la réponse étatique doivent changer. Une grande partie de notre travail consiste à pousser les femmes à participer à créer les changements là où les changements doivent survenir, c’est-à-dire au sein du système et de la réponse étatique.

Je vais prendre un exemple illustratif, pour parler d’une sorte de processus multiforme et globale. Quand nous avons commencé dans l’une des villes, des petites villes dans des zones rurales où nous avons travaillé, nous avons aidé un groupe de jeunes femmes à monter une association. Il n’y a jamais eu d’association de femmes à cet endroit. Cette ville était connue pour ses maisons de prostitution. Nous avons commencé à collaborer avec cette association et la première chose qu’elles ont faite était de commencer à faire le programme d’éducation juridique et aux droits humains à un niveau de base, programme que Saida déjà mentionné. L’association a fait beaucoup de sensibilisation, est allée dans les maisons closes, a discuté avec les propriétaires,  a parlé avec tout le monde. Elles ont pu intégrer les travailleuses de sexe dans le programme d’éducation juridique et aux droits humains. Ainsi, les femmes sortaient de ces maisons et se rendaient aux sessions pour apprendre ce que dit le code de la famille et ce que dit le code pénal, etc. Mais l’association n’avait pas de cours séparés pour les travailleuses du sexe. Ils rassemblaient toutes les femmes.

Au début, les autres femmes de la ville n’étaient pas très satisfaites de cette mixité avec les travailleuses du sexe. Elles ne voulaient pas se mélanger avec elles. Il y avait beaucoup de préjugés, de discriminations et autres. Mais, au fur et à mesure du déroulement du programme, les relations entre ces femmes ont changé. C’est arrivé au point où, lorsque l’une des travailleuses du sexe n’était pas là, les autres demandaient où est ce qu’elle était? Est-elle malade? A-t-elle des problèmes?  Allons la chercher et la trouver, etc. Ça a donc changé les relations entre les femmes.

Puis, au fil du temps, l’une des femmes qui était une travailleuse du sexe et a bénéficié des programmes d’éducation juridique et aux droits humains, a intégré le conseil d’administration de l’ONG. Elle faisait donc partie de leur conseil d’administration, elle participait à la prise de décision, elle est devenue chef de projet au sein de l’ONG. On aime cet exemple parce que c’est un exemple d’autonomisation individuel de l’une des travailleuses sociales, mais aussi parce que ça montre l’impact d’un point de vue de la diversité et de l’inclusion que ça a eu sur la structure de gestion de l’ONG. Si on veut monter d’un cran et fermer la boucle, il s’agit de l’une des ONG qui fait partie des nombreuses ONG à travers le pays qui ont participé avec nous à notre très long mandat et avec un résultat final, à savoir une campagne, peut être pas totalement réussie, concernant une loi contre les violences faites aux femmes qui a duré plus de 10 ans.

Mis à part cela, nous avons fait un peu de plaidoyer international après d’organes de suivi des traités des Nations Unies. Le premier devant lequel nous avons fait cela était le Comité contre la torture, chargé de surveiller le respect de la Convention contre la torture et la violence à l’égard des femmes par le Maroc, La violence à l’égard des femmes, qui est notre thématique principale, est une forme de torture pour le Comité. Avec notamment cette ONG et avec les femmes qui en sont bénéficiaires, les travailleuses du sexe et les autres femmes, nous avons organisé des groupes de discussion. Les femmes ont discuté de leurs problèmes avec la violence. Nous avons rédigé un rapport parallèle  au Comité des Nations Unies contre la torture.

Nous avons pu nous rendre à Genève pour présenter le rapport au Comité avec des membres des ONG partenaires, y compris celle-ci. Et nous l’avons présenté au Comité. On n’avait jamais fait cela auparavant, on était donc très intimidé. Il s’agit d’un comité des Nations Unies, et nous avions nos petits prospectus que nous leur avions donnés avec nos sujets de discussion et nos questions. Et tout à coup, le Comité avait nos dépliants, et les différents membres se sont adressés au gouvernement marocain en leur disant nous avons des questions à vous poser. Et ils ont commencé à lire toutes les questions dans notre dépliant concernant les violences faites aux femmes, Que faites-vous contre les violences faites aux femmes? Pourquoi le viol conjugal n’est-il pas criminalisé? Tous les problèmes que les femmes elles-mêmes, dont le groupe de femmes du petit village, avaient soulevés. Et le gouvernement marocain a dû passer la nuit à préparer les réponses à ces questions pour le Comité des Nations Unies.

C’était donc très stimulant pour nous tous, les ONG présentes, mais aussi pour les femmes du petit village parce qu’une fois qu’on a quitté Genève et qu’on est rentré, l’ONG est retournée voir les femmes en leur disant: voyez ce qu’il s’est passé! Le Gouvernement marocain a été tenu responsable pour son manque de réponse à la violence faite aux femmes, grâce à vos commentaires. C’est en quelque sorte la trajectoire qu’on aime montrer, celle des relations d’une femme dans une communauté qui changent, qui apporte des contributions et a un impact sur la réponse de l’État aux problèmes qui vous concernent.  C’est un exemple de changement qu’on aime partager.

Jean-Rémi: C’est une très belle histoire, c’est vraiment comme planter une graine et après plusieurs années, il y a un résultat grâce à votre travail.

Saida, j’ai une question concernant la pandémie, le COVID, les derniers mois qui se sont passés au Maroc. J’ai vu que vous avez envoyé une lettre au gouvernement marocain pour appeler à prendre des mesures urgentes contre les violences faites aux femmes qui ont augmenté durant la pandémie. Que s’est-il passé? Qu’est-ce que le gouvernement marocain à la suite de cette lettre?

Saida: Oui, effectivement. Dès le début du confinement qui a duré quatre mois au Maroc, c’était vraiment une période un peu difficile pour nous, les ONG. Mais c’était plus difficile pour les femmes, parce que être confinées avec le mari ou le partenaire dans un espace limité. Donc, on savait qu’il va y avoir beaucoup de travail. Mais comment peut-on dépasser les barrières du confinement et arriver à ces femmes?

On a établi un système avec tous nos partenaires partout au Maroc, un système de communication, groupe Whatsapp, groupe Facebook, email, etc. L’objectif, c’était de partager les informations, de partager les renseignements sur les mesures qui sont prises, les services disponibles sur prévalence des violences, etc. Pour cela, on a mis en place un questionnaire pour aider les associations à faire le monitoring de ce qui se passe jour par jour, si ils reçoivent plus d’appels de femmes, S’il y a les femmes, qui trouvent plus de difficultés pour communiquer avec les associations. Quels sont les services disponibles mis en place par les autorités? Ce système de communication a permis en premier lieu d’apporter de l’aide aux femmes. Il y a eu plusieurs femmes dans plusieurs régions qui ont été coincées avec des personnes violentes, qui n’avaient pas où être hébergées.

C’était facile de communiquer avec l’association la plus proche de ces femmes pour leur trouver où héberger, ou leur trouver l’autorisation pour se déplacer vers leur famille ou juste prendre contact avec le procureur pour faciliter le contact entre la femme coincée à la maison et le procureur, etc. Ce système de communication nous a permis en premier lieu d’apporter les services concrets aux femmes, mais ça nous a permis aussi de faire un peu le monitoring sur les lacunes dans les réponses des autorités publiques en cette période.

Donc là, on a pu quand même détecter plusieurs problèmes dans la réponse dans la réponse des autorités, qui était un système un peu basé sur le présentiel et pas sur le fait que la femme peut appeler ou ou même ce qu’ils ont mis en place, est basée sur l’accès à l’internet, alors que la majorité des femmes n’y ont pas accès. Ou bien c’est le mari qui prive la femme de téléphone, ou bien la femme ne sait pas lire ou écrire, ou alors la femme n’a pas les moyens d’avoir la connexion, etc. En plus de dresser les lacunes dans les réponses, ça nous a permis de dresser une liste d’arguments avec des points concrets. Si vous voulez vraiment une réponse immédiate d’urgence aux violences faites aux femmes, voilà ce qu’il faut faire. Mais, ça nous a aussi permis de constater certaines réponses exemplaires, certaines réponses positives. Comment les autorités au niveau local ont été créatives pour dépasser ces lacunes. Ça nous a permis de faire de dresser une liste de certaines pratiques positives, certaines pratiques des bonnes pratiques se sont développées pendant le confinement, sur lesquelles nous allons pouvoir nous baser pour faire du plaidoyer pour demander que ce soit intégré dans la loi.

À titre d’exemple, dans un petit village dans la région de Marrakech, les gendarmes ont pris la décision, l’initiative de déloger le mari et de l’éloigner de la maison conjugale au lieu de faire sortir la femme, chose qui n’existe pas dans la loi. Donc, au niveau pratique, ça va nous permettre de dire dans le futur: regardez, ça marche et ça a marché. Et ce n’était que dans un petit village. Donc pourquoi refuser que la loi contre les violences faites aux femmes intègre l’éloignement du mari et arrêter de faire sortir la femme et les enfants, de les emmener dans les auberges ou dans des centres d’hébergement pour femmes, etc. La leçon du confinement, c’est qu’il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites et qui ont été faites pendant le confinement. Et ça va nous permettre d’argumenter notre plaidoyer dans le futur.

Oui, c’est ce dont on parlait un peu avant, les périodes comme celle-ci permettent à plein de personnes d’être créatives. Et le fait de prendre ça et de montrer au gouvernement. Regardez, ils avancent plus vite que vous, c’est très efficace.

Jean-Rémi: Stephanie, quels sont vos objectifs, les objectifs de l’organisation pour 2021 ?

Stephanie: Notre premier objectif serait d’enfin pouvoir sortir de Rabat et retourner sur le terrain, Parce que nous avons l’habitude de voyager dans les différentes zones du Maroc où nous travaillons, ainsi qu’en Tunisie, etc. Au delà de cela, pour 2021, nous avons 3 grandes thématiques sur lesquelles nous allons travailler. La première concerne l’impact de la pandémie sur les violences faites aux femmes, pour reprendre là où Saida a terminé son propos. Ce que nous faisons consiste en des travaux particuliers. Les ONG locales travaillent avec les acteurs locaux, la police, le secteur de l’application de la loi et celui de la santé, afin de faire ce type d’évaluation et cartographier les bonnes réponses,  les bonnes pratiques issues de la gestion de la pandémie, pour voir si elles peuvent être consolidées dans une loi. Dans le même sens, nous travaillons également avec ce que j’appellerai des intermédiaires non traditionnels, qui on joué un immense rôle durant le confinement, les pharmaciens, les petits commerçants locaux, les propriétaires de télé-boutique, les porteurs de sac dans les gares, les propriétaires de cybercafés, etc. Toutes ces personnes qui ont été sur la ligne de front pour répondre aux femmes victimes de violence,  sans le savoir, vers lesquelles les femmes se sont tournées durant le confinement. On fait donc partie de cette initiative.

Les ONG locales travaillent également avec eux pour en quelque sorte déterminer ce dont ils pourraient avoir besoin et renforcer leurs capacités en matière de droits humains des femmes, en tant que ressources communautaires, si cela se devait reproduire.

Permettez-moi également de vous montrer, ce que nous aussi, dans le cadre du projet non à la violence contre les femmes durant le COVID Nous travaillons avec des ONG locales actuellement, pour faire des masques spéciaux pour les 16 jours d’activisme contre la violence contre les femmes qui se déroule actuellement. On vient de les recevoir par courrier.

Jean-Rémi: Très joli!

Stephanie: Ce sont nos masques spéciaux « Non aux violences faites aux femmes ». Ils ont été produit par des coopératives de femmes à travers le pays. Nous travaillons avec quelques partenaires locaux dans des coopératives de femmes qui produisent ça Sur celui-ci, c’est écrit en arabe et en amazigh: l’Etat a la responsabilité de me protéger contre les violences. Donc c’est le premier domaine sur lequel nous travaillons en 2021.

Le deuxième domaine thématique sur lequel nous concentrons est la violence sexuelle contre les femmes, donc, viol et agression sexuelle, dans le but d’avoir, au sein d’ONG locales qui se coordonnent et qui travaillent avec les acteurs étatiques locaux dans les secteurs de l’application des lois et de la santé, d’avoir une meilleure réponse aux violences sexuelles contre les femmes dans ces cas.

On aimerait vraiment voir, mais je ne suis pas sure que ce soit un objectif raisonnable, réaliste pour 2021, mais dans un objectif à long terme, on aimerait vraiment voir la dépénalisation des relations extra-maritales au Maroc, puisqu’ actuellement, les relations extra-maritales sont illégales au Maroc, ce qui est le plus grand obstacle pour les femmes pour pouvoir signaler un viol puisqu’elles risquent d’être elles-mêmes poursuivies.

Puis, la troisième thématique sur laquelle nous travaillons en 2021 est la violence faite aux femmes facilitée par la technologie. Tout ce qui est cyberstalking, revenge porn, harcèlement en ligne, et ainsi de suite… Nous travaillerons avec les fournisseurs de services internet, donc les compagnies de téléphone, les compagnies locales de téléphones ainsi que les plateformes de réseaux sociaux comme Facebook, Instagram, Twitter, etc. pour voir comment ils peuvent mieux lutter contre les violences faites aux femmes facilitées par la technologie pour empêcher qu’elles se produisent à travers leurs réseaux et technologies, pour mieux protéger les femmes et punir les auteurs. Ce sont donc nos trois thématiques dans notre agenda pour 2021.

Jean-Rémi: C’est très très intéressant et super important. Comme vous le savez, j’ai passé pas mal de temps au Maroc et je pouvais comprendre, je ne sais pas, les jeunes marocains, et comment ça pouvait être particulièrement compliqué d’avoir une relation, ce type de relation hors mariage, et quel genre de pression, énorme pression, auquel devaient faire face les femmes marocaines. C’est très important pour elles de pouvoir faire ce qu’elles veulent de leur vie.

Saida, MRA a déjà reçu des dons du monde entier, y compris de plusieurs gouvernements. Jus Mundi et ses clients sommes très heureux de pouvoir soutenir votre projet cette année.

Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez un plan spécial par rapport au soutien de Jus Mundi et de ses clients?

Saida: Oui, effectivement, entre nous, ce don, c’est comme un cadeau de Noël pour nous. Ça fait, je pense 2 ou 3 ans que moi et Stéphanie, on parle sur un projet qu’on aimerait vraiment faire mais il n’y avait pas vraiment les moyens pour le réaliser. C’est notre Marsadnissa, qui est un Observatoire des décisions de justice pour les droits humains de la femme que nous avons lancé ça fait plusieurs années. C’est un programme qui est venu après le programme de litiges stratégiques dont on avait déjà parlé pour les avocats et pour plaider les normes internationales devant les tribunaux.

Et, grâce à ce travail, on avait constaté qu’il y a beaucoup de problèmes de partage d’informations et sur la jurisprudence. Il n’y a pas vraiment une circulation, un moyen ou un canal où l’information peut passer pour que tous les avocats partout au Maroc puissent être au courant facilement de la jurisprudence qui se développe à travers le pays sur la question des droits humains de la femme. Donc, l’idée de ce Marsadnissa est venue de là, un observatoire pour la collecte et la publication de différentes décisions de justice qui touchent les droits humains de la femme et qui viennent de tout le Maroc, et qui va permettre de surveiller et de commenter la façon dont les différents tribunaux tranchent dans les affaires des droits des femmes. Ça permet aussi d’analyser les différentes décisions qui sont rendues à partir d’un point de vue des droits humains et d’une approche … Donc c’est un site Web ou une base de données électroniques où on permet à tous les avocats qui ont pu avoir une décision devant un tribunal de la partager pour que les autres avocats puissent facilement avoir accès, ou n’importe quel chercheur en droit ou n’importe quelle femme bénéficiaire qui a besoin de savoir plus sur des cas similaires à son affaire et pourra avoir accès facilement à ce site web avec des modes de recherche qui sont accessibles à tout le monde donc aux professionnels comme au public, pour se documenter, chercher, savoir, partager, etc.

Ce site, actuellement, atteint plus de 14 000 personnes qui le consultent. Mais pour nous, depuis que nous avons élaborer un site Web ou un observatoire similaire en Tunisie, on commence à sentir le besoin qu’il faut mettre à jour les plateformes de ce site Web, qu’il faut aussi apporter certaines mises à jour au niveau des mots de recherche, au niveau des mot clés, etc., introduire les nouvelles lois qui ont été promulguées depuis, etc. Donc il y a vraiment beaucoup de travail qui doit être fait sur ce site web. Mais jusqu’à maintenant, on n’a pas vraiment eu les moyens pour l’attaquer. L’idée, pour nous, c’est que grâce à cette donation, on va pouvoir à le mettre à jour et il va être opérationnel le plus rapidement possible.

Donc, encore une fois, merci beaucoup parce que ça va nous permettre de faire quelque chose qui nous tient vraiment à cœur, et pas seulement qu’un projet qui a été élaboré. Mais c’est quelque chose qui nous tient vraiment à cœur.

Jean-Rémi: Merci aussi beaucoup de continuer à développer ce projet parce que, que ce soit le collaboratif, le partage d’informations, c’est aussi quelque chose qui est très important pour nous et on y croit beaucoup dans la possibilité de réussir à collecter le droit et à le rendre plus utile. On ne pouvait pas imaginer un projet plus en ligne avec notre idéologie à Jus Mundi. Donc on est très content.

Stephanie, comment peuvent les autres donneurs contribuer à l’organisation s’ils le souhaitent?

Stephanie: Nous acceptons volontiers, les contributions financières et le soutien par virement bancaire. Notre banque est mise en place  pour recevoir des dons et des virements en devises fortes. Donc pas seulement en Dirham marocain, etc. Et puis, nous sommes également heureux de diriger les donateurs potentiels vers certaines des ONG partenaires locales avec lesquelles nous travaillons au niveau local à travers le pays. S’ils sont particulièrement intéressés par une région ou une zone particulière du pays ou pour le soutien d’une petite association locale de base. Nous pouvons également faciliter cela.

Je sais que pour beaucoup de nos utilisateurs et clients, le droit des femmes est très important. J’espère donc qu’ils verront cette interview et je les incite fortement à vous contacter directement. Nous mettrons tous les liens sous la vidéo afin qu’ils puissent être en contact avec vous. Y a-t-il d’autres moyens pour les gens, pour les donateurs de vous aider autrement que de faire une contribution financière?

Oui, là où nous avons trouvé que les soutiens et les donateurs étaient très utiles et contribuaient à notre travail, a été, tout d’abord, avec un accès facilitant l’accès à l’information ou aux ressources. Parfois, les donateurs, de par leurs emplois, leurs positions, etc. ont accès à certaines informations ou à différentes ressources ou à leurs technologies ou autres qu’il est utile de partager. Là où nous les donateurs peuvent être très utiles pour notre travail de défense, c’est la facilitation des relations avec les décideurs et autres parties prenantes clés pour notre mobilisation. C’est aussi parce que nous travaillons beaucoup sur le terrain, avoir le soutien nécessaire pour rencontrer ces décideurs de haut niveau est également très utile. Et puis, comme l’a mentionné Saida concernant Marsadnissa,  l’observatoire en ligne des décisions de justice locales liées aux droits des femmes, que nous avons au Maroc, ainsi qu’un second en Tunisie, on explore actuellement les possibilités de faire contribuer des volontaires juridiques ayant des compétences en arabe faire la synthèse et l’analyse de ces décisions.

Jean-Rémi: C’est un très bon point. Nous avions plusieurs contributeurs chez Jus Mundi qui parlent arabe, et nous en avons encore quelques-uns aujourd’hui, je pense qu’il y en a trois. Nous allons également leur passer le message, et leur dire qu’ils pourront rentrer en contact avec vous s’ils souhaitent contribuer.

J’ai une dernière question, mais avant de poser cette question, je souhaite remercier Luciana et Sneha de l’équipe de Jus Mundi qui nous ont aidés à préparer cet interview, à travailler sur cette idée durant les semaines passées, et plus généralement, l’ensemble de l’équipe Jus Mundi qui a voté pour vous et nous ont donné l’opportunité d’avoir cette chance de discuter.

Je vais poser ma dernière question en français, mais je suppose que vous aurez toutes les deux, une réponse à nous donner.

Ma dernière question est la suivante: quel est votre message à toutes les femmes?

Saida: En toute sincérité, je n’ai pas vraiment des messages pour les femmes vu que la majorité des messages, des programmes, des activités jusqu’aujourd’hui, ont été adressés à la femme et le fardeau du changement a été vraiment mis sur le dos de la femme. Mon message va plutôt être destiné à tous les intervenants publics ou privés, à tous les hommes.

Si on veut vraiment des changements et surtout si on veut vraiment mettre fin aux violences contre les femmes Il nous faut des changements, mais des changements de comportements concrets de la part des hommes. S’il va y avoir des actions, ils doivent vraiment cibler les hommes, et les comportements des hommes.

Je pense que c’est une très bonne idée. Le travail est sur les épaules de tout le monde et il ne faut pas laisser penser que c’est les femmes qui devraient s’occuper de la situation. L’éducation des hommes est très importante.

Jean-Rémi: Stephanie, est-ce que tu veux ajouter quelque chose?

Stephanie: Je voudrais juste ajouter, pour continuer sur ce qu’a dit Saida, à toutes les femmes, peu importe ce que vous pouvez traverser, ce n’est pas de votre faute,  tout d’abord. Je pense que nous ne pouvons pas dire cela assez, peu importe où nous sommes. L’une des choses que nous avons constatées dans notre travail sur les violences faites aux femmes, c’est que c’est que les femmes sont continuellement blâmées par les communautés, par leurs familles, blâmées par le système judiciaire. Toute la réponse juridique aux violences faites aux les femmes est basée sur le fait de blâmer les femmes, les femmes qui intériorisent, qui se blâment. Donc, je suppose que la première chose que je vais dire, c’est que ce n’est pas de votre faute.

Et le meilleur slogan que j’ai vu sur un tote-bag lors d’une conférence c’était: Les filles, vous n’êtes pas moches. C’est la société qui l’est! Donc je suppose que c’est ce que j’aurais dit, c’est mon dernier mot.

Jean-Rémi: Parfait, c’était un vrai plaisir d’avoir cette discussion avec vous. Merci une fois encore pour toute l’inspiration que vous avez apportée, à moi, à nous mais également, toutes les personnes qui nous écouteront. J’espère que cette pandémie prendra bientôt fin et que nous pourrons nous voir en personne, très bientôt.

Saida, Stéphanie, merci beaucoup pour cette interview. Je vous dis à très bientôt.

Saida: Merci beaucoup à toute l’équipe.

Stephanie: Merci beaucoup, au revoir.